Bol d'Or Classic 2013 Bosch ou Valéo ?

Les essais d'allumage continuent à l'atelier. Pour valider le choix du circuit électrique et des organes électriques qui équiperont la moto du Flatisteam, je procède à des essais.

Sachant que l'allumage Dev moto ne fonctionne pas si la tension de la batterie tombe sous une valeur comprise entre 8 et 9 volts.
En actionnant le démarreur, avec ma batterie de test (pas au mieux de sa forme) la tension tombe au voisinage de cette valeur.
En prévision de l'achat du démarreur j'ai quelques questions sur ce dernier.
Qui connait ou pourrait mesurer cette tension avec un démarreur Bosch et avec un démarreur Valéo ?
l'intensité "absorbée" au démarrage est-elle identique pour les 2 démarreurs ou il y en à un qui "pompe" moins de ces précieux ampères ?
Les valéo ont la fâcheuse tendance à voir les bobinages collés sur la carcasse se décoller et se tasser les uns à coté des autres, (sujet abordé par jerryboy dans un post sur le site)

(photo Jerryboy, merci à lui)
Motoren Israël proposent un stator modifié avec à ce qui ressemble a des barrettes de maintiens,

Dans un N° de la revue allemande BMW ;otorrqdm il y qvqit un ;ontqge si;ilqire qvec des plots.
savez-vous si Valéo à procédé à cette modification ?

Voila c'est tout pour aujourd'hui, d'autres questions suivront.

si ce post doit être déplacé dans une autre rubrique, merci d'avance au administrateurs de gérer le truc

ffrd a écrit:
Dans un N° de la revue allemande BMW ;otorrqdm il y qvqit un ;ontqge si;ilqire qvec des plots.
savez-vous si Valéo à procédé à cette modification ?

Tu as embauché Le Basque pour rédiger tes messages ?

Non, il a activé le contrôle parental, du coup son clavier est coincé du Q.

François, je me souviens avoir lu que le Valeo était justement choisi pour pomper moins d'ampérage, compensant par la réduction une puissance moindre.
Les aimants qui se décollent, ça arrive, certes. Mais bon, pas tous les jours non plus et c'est peu probable avec un démarreur neuf?
En outre, il y a un petit gain de poids par rapport au Bosch.

Pour l'usage prévu, crois-tu que le démarreur sera très sollicité hormis au départ et dans les stands ou au pire il y aura du monde pour la poussette?
OK, il y a le cas de la gamelle, mais bon, ça, c'est interdit.

ffrd a écrit:Dans un N° de la revue allemande BMW ;otorrqdm il y qvqit un ;ontqge si;ilqire qvec des plots.

Oups désolé,

mon clavier est passé du mode azerty en version qwerty.
il faut lire "dans une revue allemande BMW motorrad il y avait un montage avec des plots"
le reste sans changement.

jbt a écrit:François, je me souviens avoir lu que le Valeo était justement choisi pour pomper moins d'ampérage, compensant par la réduction une puissance moindre.
Les aimants qui se décollent, ça arrive, certes. Mais bon, pas tous les jours non plus et c'est peu probable avec un démarreur neuf?
En outre, il y a un petit gain de poids par rapport au Bosch. Pour l'usage prévu, crois-tu que le démarreur sera très sollicité hormis au départ et dans les stands ou au pire il y aura du monde pour la poussette? OK, il y a le cas de la gamelle, mais bon, ça, c'est interdit.

Salut JBT, merci de ton aide, c'est malheureusement arrivé à l'Isatmot avec un démarreur neuf lors des essais pré-bol, il ont fait reprendre le démarreur par le vendeur.

Je confirme que les nouveaux Valeo ont regle le probleme et qu'il y a possibilite de changer la piece sur les anciens:

http://www.euromotoelectrics.com/VALEO-Starter-Field-Magnet-Housing-clockwise-p/d6ra-magcw.htm

Les valeo sont egalement plus legers que les Bosch.

Bonjour,
DE mémoire, la puissance mécanique des deux démarreurs est très voisine. (c'était peut être pas le cas du Valeo à l'origine à cause des aimants pas assez puissants mais aujourd'hui on peut faire).
La différence est que le Bosch a un inducteur à éléctro-aimants alors que le Valeo a un inducteur à aimants permanents. Moralité, un valeo devrait pomper 1/3 de moins qu'un BOSCH/ Pas négligeable sur ces puissances.
Il me semble avoir entendu quelque part qu'un chinois fait des démarreurs adaptables à haute vitesse (le couple est produit en réduisant fortement la vitesse de rotation très élevée du moteur comme sur les voitures modernes) ces démarreurs ont une faible conso en courant compatible avec des petites batteries actuelles.
Tu as aussi la solution de deux batteries. Une grosse qui va direct sur la cosse + du démarreur et l'autre qui va sur le reste de la bécane, et tu y raccordes le pont de diodes.
Ainsi tu as droit a mettons 5 coups de démarreur mais la machine tourne nickel pendant des jours si tu démarres pas souvent. (et tu peux même coupler la sortie alternateur aux deux batteries)

D'ac...du coup c'est pas de Bol ce qui leur est arrivé.
Mais il me semble dans mes souvenirs que Valeo livre désormais ces démarreurs avec des aimants vissés (ou rivetés) et plus seulement collés. Peut être faudrait il leur demander simplement?
J'ai pas de pince pour mesurer l'ampérage.
(Edit: grillé par Palica!)

plus léger et moins gourmand c'est la réputation qu'ils ont , par contre la fiabilité !?

ffrd a écrit:Sachant que l'allumage Dev moto ne fonctionne pas si la tension de la batterie tombe sous une valeur .

Une alimentation électronique, isolée et ballastée (gros KonDO), peut être un remède qlques fractions de secondes.

palica a écrit:Je confirme que les nouveaux Valeo ont réglé le problème et qu'il y a possibilité de changer la pièce sur les anciens : Les valeo sont egalement plus legers que les Bosch.

Merci Palica, je vais valider cette information, je souhaiterai partir sur de la pièce neuve ou en échange standard, effectivement le Bosch est plus lourd que le Valéo. Là ou je suis surpris c'est sur la dernière version de l'ETK, de la série 5 à la série 7, la référence Bosch n'existe plus, tous les démarreurs sont référencés Valéo.
Mon fournisseur me propose du Valéo, du Bosch en ES et du "made in china".

georgesgiralt a écrit:
DE mémoire, la puissance mécanique des deux démarreurs est très voisine. (c'était peut être pas le cas du Valeo à l'origine à cause des aimants pas assez puissants mais aujourd'hui on peut faire).
La différence est que le Bosch a un inducteur à éléctro-aimants alors que le Valeo a un inducteur à aimants permanents. Moralité, un valeo devrait pomper 1/3 de moins qu'un BOSCH/ Pas négligeable sur ces puissances.
Il me semble avoir entendu quelque part qu'un chinois fait des démarreurs adaptables à haute vitesse (le couple est produit en réduisant fortement la vitesse de rotation très élevée du moteur comme sur les voitures modernes) ces démarreurs ont une faible conso en courant compatible avec des petites batteries actuelles.
Tu as aussi la solution de deux batteries. Une grosse qui va direct sur la cosse + du démarreur et l'autre qui va sur le reste de la bécane, et tu y raccordes le pont de diodes.
Ainsi tu as droit a mettons 5 coups de démarreur mais la machine tourne nickel pendant des jours si tu démarres pas souvent. (et tu peux même coupler la sortie alternateur aux deux batteries)

Bonjour georges,
je viens de regrader la RTM, elle me donne en puissance pour le Bosch 0.7Kw et 1.1KW pour le Valéo, je vais regarder pour faire une mesure avec les deux modèles et une pince ampèremétrique, quelqu'un l'a déjà fait ?
Si tu as mieux d'infos sur ce démarreur chinois je suis prenneur.
Ton idée de 2 batteries est dans l'air, Pierre de l'Isatmot a observé un gros twin équipé de deux batteries lors du dernier BOC, j'ai épluché les photos de Loiclux pour retrouver cette info, mais je n'ai rien vu, ma recherche continue. L'idée serait d'une batterie puissante pour le démarrage et l'éclairage et d'une seconde plus petite dédiée à l'allumage. Ces 2 batteries seraient alimentées par l'alternateur. Pour le moment cela reste une idée, qu'il faut étudier.
Si tu peux de ton coté travailler sur cette idée, tu nous rendra un fier service, de mon coté, maintenant que le mulet est équipé de l'allumage Isatmot (DEV moto) je vais prendre le temps de dessiner le circuit électrique.

JBT, Mick13, merci toutes les infos sont les bienvenues.

tortilla a écrit:Une alimentation électronique, isolée et ballastée (gros KonDO), peut être un remède quelques fractions de secondes.

Je ne connais pas ce système, est-il utilisé en compétition ? as-tu des infos ? merci a toi.

Si on se base sur 1,1kW pour le Valeo et 0,7kW pour le Bosch, pas besoin de pince ampèremétrique :

Puissance = Tension * Intensité, donc Intensité = Puissance/Tension

L'intensité du Bosch serait donc de 700/12 soit 58A au démarrage, et le Valeo ; 1100/12 soit 90A à peu près.

En conclusion, faut une bonne batterie...


Le problème des deux batteries, c'est que si elles sont rechargées toutes les deux par l'alternateur, elles sont donc toutes les deux reliées en parallèle. Et de ce fait, tu ne peux pas dissocier celle qui s'occupe de l'allumage et celle qui gère le démarreur et les phares...

comme pocka, si les deux batteries sont reliées a l'alternateur, ça reviens a faire un circuit en parallèle donc inutile de vouloir dissosier derierre l'allumage du reste, de toute façon ça sera relier. il faudrait pouvoir faire deux circuits distinct et avec un seul alternateur je sait pas si c'est jouable...

Ou alors, mettre les deux batteries sur l'alternateur mais en mettant un inter costaud derierre qui permetrait d'allimenter ou non le circuit demarreur-phare.
Au demarrage on met les deux batteries en route et ensuite on ne laisse que l'allumage...

Les Valeo ont évoluer, celui de la 106 Pijot de mon frère a 500 000Km, si si !!!!
Si tu as un vieux valéo BM, tu peux mettre le nouveau montage Peugeot 106, 205, AX Citroen etc, tu conserve que le nez de démarreur.
Il te faudrait un pince ampèremétrique pour contrôler l'ampérage consommer, mais le Valéo consomme moins, c'est sur.
De mémoire, j'avais lu l'info, sur ADV riders, ou Boxerworks, Motoren etc utilisent des démarreurs de fourgonettes japonaises modifiés, surement du Nipodenso.
Dans le cas d'une double batterie, étudie aussi les batteries nicam de modélisme, elles sont capables de sortir une grosse puissance instantanée.
La double batterie = plus de poids, mais aussi une possibilité de dépanner un alternateur défaillant, et boucler un tour, donc ça peut être une solution intéressante.

0,7 et 1,1 kW, on parle de quoi ? Puissance mecanique fournie ou puissance electrique consommée ?
Parce que si c'est ça, le Bosch fait une pointe à 300 A au démarrage. Mesuré il y a longtemps sur le mien pour tester une pince Fluke qui donnait le maxi moyen et mini.
Je ne me souviens plus bien des chiffres mais en régime établi, c'est plus haut que 58A aussi.
Enfin, si tu mets les 2 batteries en // ce sera avec le fil de 2 carrés de l'alternateur. Donc la batterie qui a le fil de 16 carré fournira 99,99 % de la puissance au démarrage, l'autre le reste... Faudra juste pas trop insister sur le démarreur pour ne pas faire rougir le fil de 2 carré...
Le plus gros PB c'est que dès que le moteur tournera, la grosse batterie sera moitié morte (car tu vas pas mettre une 30 Ah mais une 12 ou 14 Ah voire moins pour gagner du poids) et donc la petite batterie aura tendance à la recharger quand l'alternateur ne débitera pas. D'où le fait qu'il te faudrait peut être avoir un alternateur style Japonaise à aimants permanents qui débite tout le temps...
OK, c'est pas idéal mais c'est pas si mal.

sur mon R80 j'ai monter une 19 A, c'est sufisant pour demarrer la moto, je n'ai jamais eu de soucis (demarreur bosh, batterie odyssey ) et je n'utilise pas souvent le phare. si 10 A sufise pour le circuit d'allumage, il pourrait etre possible de monter deux petites batteries de 10 A avec un coupe circuit sur celle qui serait utiliser pour le demarreur et le phare.

Par contre Georges, je pige pas pourquoi tu veux mettre deux sections differente de cable, il faut du gros de meme section pour les deux non ?

ffrd a écrit:Je ne connais pas ce système, . . . Moi non plus, je viens juste de l'imaginer,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . . mais ça doit être vieux comme l'électronique embarquée
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . . ça s'appelle Convertisseur Continu/Continu DC/DC
est-il utilisé en compétition ? Il y a bien longtemps que j'ai abandonné la compétition de Ma Vie !
as-tu des infos ? à titre d'info .
merci a toi. Attends je vais essayer de faire mieux la prochaine fois rappel

à propos, en attendant : tuyau

flattwin66 a écrit:comme pocka, si les deux batteries sont reliées a l'alternateur, ça reviens a faire un circuit en parallèle donc inutile de vouloir dissosier derierre l'allumage du reste, de toute façon ça sera relier. il faudrait pouvoir faire deux circuits distinct et avec un seul alternateur je sait pas si c'est jouable...

Ou alors, mettre les deux batteries sur l'alternateur mais en mettant un inter costaud derierre qui permetrait d'allimenter ou non le circuit demarreur-phare.
Au demarrage on met les deux batteries en route et ensuite on ne laisse que l'allumage...

Ma G/S a rouler deux ans avec une 14AH

Si tu mets deux gros fils qui vont au démarreur sur chaque batterie, le courant va se répartir en gros 50/50 entre chaque batterie au démarrage *.
Si tu met un gros fil sur la grosse batterie et un petit fil sur la petite, Le courant va se répartir au pro-rata de la section des fils (je schématise)
Donc sortie du pont redresseur en 2 carré vers + de la petite batterie et fil de ce plus vers plus de la grosse batterie en petit aussi (1,5 carré par exemple).
Quand le moteur tourne et que l'alternateur donne, 20 A arrivent à la petite batterie, et un peu en repart vers la grosse. Quand la petite est chargée, plus part vers la grosse. Jusqu'à 20 A qui est le maxi que peut fournir l'alternateur.
Seul PB que je vois c'est si une batterie est très déchargée par rapport à l'autre. Le fil entre les deux va voir passer beaucoup de courant (comme si on avait mis des pinces...) Bref, c'est quand même pas génial d'avoir deux batteries.


* c'est pas juste car il faut tenir compte de la résistance interne des batteries. La grosse aura moins de Ri que la petite. Et donc pourra fournir plus de courant que la petite. Comme en plus la petite est limitée parce qu'il n'y a qu'un petit fil qui en sort, d'autant moins de courant possible.
Il faut pas trop réduire le câble entre alternateur et petite batterie sinon on ne pourra pas passer les 20 A de l'alternateur plein pot.

Tout d'abord, merci pour vos nombreuses remarques et observations.
Je viens de lire vos réponses, laissez-moi SVP le temps de les digérer.
Vos commentaires sont très détaillés et bien documentés malheureusement, j'ai beaucoup de lacunes, et pour analyser et comprendre tout ça, aussi je vais imprimer et regarder ça à tête reposée.
je vais aussi dresser le schéma du circuit électrique et le mettre en ligne, cela vous donnera une idée de ce qui a été réalisé.
Durant ce WE à rallonge, je dois rencontrer un ami électricien auto (et bmw-iste) qui va m'aider de son coté à éclairer vos réponses.
Je suis heureux de me savoir épaulé par vous tous dans cette partie "hard" de la machine du Flatisteam, l'engagement de cette moto est une entreprise collective.

Merci, collective, collective, c'est toi qui fait le très gros du boulot, ainsi que la rubrique orfèvrerie mécanique !

ffrd a écrit:

(photo Jerryboy, merci à lui)

Y'a pas d'quoi !

Si ça peut rendre service